[retromap]

[slimy]

Есть косвенные данные, типа непоказанных домов 64-го года постройки, что состояние местности здесь по большей части дано на 1963 год. Также археолог Чернов С.З. , перечисляя в монографии о Москве листы этой карты в списке картографических материалов, отмечает лишь несколько исключений, когда в его распоряжении оказывались листы ,обновленные в 1978 году и напечатанные в начале 80-х. Листы отпечатанные даже в 71-73 гг., делались на основе съемок ,законченных в 63 году.

[Heureux]

1963-1964гг.

[admin]

С сегодняшнего дня пользователи имеют возможность использовать улучшенный вариант карты 1968 года - улучшена ее привязка и установлен уровень разрешения 16. Этого уровня достаточно для просмотра всех деталей исходной карты.

Эта карта стала самой большой в системе - она состоит из 30319 файлов-фрагментов общим объемом 441 Мбайт. Для сравнения: предыдущая версия этой карты с разрешением 15 состояла из 7845 файлов общим объемом 172 Мбайт.

[AndyVolykhov]

А откуда данные, что 1963-1967? Я многократно слышал, что 1962-1964.

[solovey]

Карта издана в 1968 году. Карта большая, на самом деле - очень большая, и состоит из нескольких подробных карт местности. Такие карты делались по нескольку лет. Поскольку самые ранние изменившиеся в период до 1968 года датируются 1962-63 годами, то правильная датировка будет, на мой взгляд, состояние местности на 1962-1968 годы, издание 1968 года.

[AndyVolykhov]

Ну или хотя бы так. А что-нибудь появившееся после 1964 года на карте есть?

[Sergei]

Некоторые фрагменты этой карты можно датировать довольно точно.

На карте показана станция метро "Пионерская", которая была открыта 05.07 1965 года.
Однако станция метро "Кунцевская", открытая всего двумя месяцами позже - 31.08.1965, на карте еще не показана.
Не показана и станция метро "Преображенская площадь", открытая 31.12.1965, а также станции Ждановской линии метрополитена, открытой 31.12.1966 года.

Другой важный признак - местность в районе проспекта Калинина. Проспект был проложен в начале 1960-х годов, с 1962 года назывался Новоарбатским, а проспектом Калинина стал называться в 1963 году. На карте он так и назван. Однако на проспекте не показано ни одно из высотных зданий проспекта, сооружавшихся в 1964-1968 годах. На их местах на карте можно еще видеть некоторые дома, снесенные позже при этом строительстве.

Учитывая, что станции метро и проспект Калинина - это довольно примечательные объекты города, можно сделать вывод, что состояние значительной части местности ограничивается 1965 годом.

При всем этом в правом нижнем углу оригинала одного из листов карты указана дата издания - VI 68. Для карт такого класса это вполне естественная разница между состоянием местности и временем издания.

[retromap]

С учетом представленной выше аргументации состояние местности, показанное на данной карте, изданной в 1968 году, датируется 1963-1965 годами.

[fynjy]

Очень интересная карта. Как бы ее скачать целиком?

[lucky]

Посмотрите, например, здесь. На мой взгляд, в привязанном виде на retromap.ru смотреть удобнее.

[isakova]

Карта Москвы и окрестностей. Составлена на основе нескольких опубикованных...

Подправьте!

[retromap]

Спасибо, Isakova!

Подправили.

[gistory]

Немного "оффтопично", но может быть кто то сталкивался с соседними листами это карты издания именно 1968 года. На торрентах попадаются различные сборники, но там много современных карт.
Дело в том, что на данной карте очень хорошо видны следы линий обороны Москвы, но хотелось бы еще заглянуть чуть чуть подальше. Я конечно кое-что нашел, но вдруг есть где то именно это издание.

[Kolesov]

Немного "оффтопично", но может быть кто то сталкивался с соседними листами это карты издания именно 1968 года. На торрентах попадаются различные сборники, но там много современных карт.
Дело в том, что на данной карте очень хорошо видны следы линий обороны Москвы, но хотелось бы еще заглянуть чуть чуть подальше. Я конечно кое-что нашел, но вдруг есть где то именно это издание.

Рекомендую почитать на эту тему вот здесь:
http://caves.ru/threads/28841-%D0%9C%D0 ... 0%B4%D0%B0

[lapka]

Великолепная карта! Спасибо.

[slimy]

Попробую собрать статистику сдвигов для точного сведения карты, хотя она из обрезанных листов склеена...
1)Колокольня ц. села Коньково - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.519104
2)Колокольня Ц. Мих. Архангела - 70м на Юг-ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.478957
3)Колокольня в Переделкино - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.347056
4)Колокольня Спасской ц. на Кунц.кл-ще - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.419433
5)Стадион в Лужниках - 70м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.553758
6)Иван Великий - совпадает

[admin]

Попробую собрать статистику сдвигов для точного сведения карты, хотя она из обрезанных листов склеена...
1)Колокольня ц. села Коньково - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.519104
...
6)Иван Великий - совпадает

Спасибо за эти данные. Недавно у нас появились новые технические возможности по более точной привязке карт, и постепенно мы будем уточнять привязку тех карт, где это не вызывает побочных эффектов. Карта 1968 года довольно объемистая и подробная, и в таких случаях необходима привязка по очень большому числу точек. При возможности подправим!

[admin]

Попробую собрать статистику сдвигов для точного сведения карты, хотя она из обрезанных листов склеена...
1)Колокольня ц. села Коньково - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.519104
2)Колокольня Ц. Мих. Архангела - 70м на Юг-ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.478957
3)Колокольня в Переделкино - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.347056
4)Колокольня Спасской ц. на Кунц.кл-ще - 60м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.419433
5)Стадион в Лужниках - 70м на ЮВ, http://retromap.ru/mapster.php?panes=2& ... =37.553758
6)Иван Великий - совпадает

Сегодня эта карта была обновлена: улучшено качество склейки листов и ее привязка. В целом указанные выше сдвиги (да и многие другие) практически устранены. Привязка выполнена по координатной сетке и примерно по 280-300 точкам. Далее погрешности, конечно, есть, но сама карта выполнена далеко не идеально (например, многие улицы показаны заметно шире, чем на самом деле), да и исходное изображение в некоторых местах очень сильно искажено.

[mikhail]

Да, стало заметно лучше. Жалко только, что ВДНХ попала на пересечение четырех листов карты:

[Latynina]

Да, стало заметно лучше. Жалко только, что ВДНХ попала на пересечение четырех листов карты:
http://retromap.ru/mapster.php#right=05 ... =37.623367

А ВДНХ намного лучше вот здесь смотрится:

[mikhail]

Можно заметить, что на некоторых листах при печатании карты сведение цветов было сделано крайне неаккуратно. На той же ВДНХ фонтанты налезли на газоны:

Для карт такого уровня это очень странно.

[nikolay]

Можно заметить, что на некоторых листах при печатании карты сведение цветов было сделано крайне неаккуратно. На той же ВДНХ фонтанты налезли на газоны:
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.633709
Для карт такого уровня это очень странно.

Надо сказать, что условностей здесь довольно много: ради размещения названия улицы крупным шрифтом они просто расширены. Это хорошо видно в сравнении с намного более точной картой 1952 года, например, здесь см. улицу Станиславского на этих картах:

[Valentina]

А какой масштаб этой карты?

[lenta]

А какой масштаб этой карты?

250 м в 1 см

[Valentina]

Относительно рельефа какая из карт (1952 или 1968 года) более точная?

[Drovosek]

Относительно рельефа какая из карт (1952 или 1968 года) более точная?

Вообще-то 1952 - названа издателем планом, а не картой, что, на мой взгляд, предполагает ряд условностей. Но разрешение деталей (включая рельеф) на плане 1952 выше - там иной масштаб.

[Valdek]

Приветствую всех! Специально зарегистрировался, чтобы добавить свой голос в пользу того, что карта эта совсем не соответствует 1968 году как минимум в районе Химки-Ховрино, где на Фестивальной 75 я прожил с родителями с 1968 по 1981, находясь в юном, но вполне осознаном возрасте (10 - 23 ). На этом фрагменте карты http://retromap.ru/mapster.php#right=05 ... =37.496508 Химки-Ховрино фактически отсутствует, северо-восточней Смольной ул здесь ещё только Ховрино и Новоховрино, со своей дорожно-уличной сетью и со своими названиями, которых в 1968 уже не было. Думаю, так было не позже 1963-64. Итак, мы переехали на Фестивальную 75 в июне 1968 (дом был сдан весной, помню, мы с родителями ездили смотреть нашу новую квартиру 9 мая 1968). Сама Фестивальная улица оканчивалась там, где сейчас круг на пересечении с Онежской и Петрозаводской (круга, конечно, не было, Онежская просто переходила в Петрозаводскую после пересечения с Фестивальной, но это были именно Онежская и Петрозаводская, а не Октябрьское шоссе и ул.Ленина, как на этой карте). Наш дом (9 этажка II-49) последний жилой дом по нечётной стороне Фестивальной, напротив усадьбы Грачёвка, сама улица была продлена до Зеленоградской где-то в начале 1971, а в 1968 там была грязная разбитая грунтовая деревенская улица с дощатыми тротуарами, где в деревенских домах ещё доживали ховринцы (дома начали сносить весной 1969). Пятиэтажки по теперешней чётной стороне Фестивальной (42/36, 38, 40 и за ними вглубь) уже стояли, и явно не первый год, так же чётная сторона Фестивальной между теперешней Ляпидевского и Онежской в основном тоже была уже застроена 9 и 5-этажками. По нечётной стороне был застроен участок напротив Универсама (7 континент) вдоль Лавочкина (тоже уже существующей в 1968) 9-этажками, дальше шла расчистка. Практически застроен был большой квартал между Петрозаводской и Клинской 9 и 5 этажками, и между Дыбенко и Зеленоградской. Зеленоградская ул существовала только: начало (от Солнечногорской) и конец, части у ст.Ховрино не существовало, при этом Грачёвка имела адрес именно по Зеленоградской. Ни одного из названий улиц на этой карте в 1968 уже не было, но были улицы: Фестивальная, Флотская, Онежская, Сенежская, Солнечногорская, Петрозаводская, Беломорская, Лавочкина (их нет на карте, Флотской вообще нет, самой улицы). Таким образом, к 1968 Химки-Ховрино было уже сформировавшимся районом, бОльшей частью уже застроенным 5,9,12-этажками, сложившейся дорожной сетью, не совпадающей с той, что на карте. Ничего похожего на этой карте нет.

[raykin]

Приветствую всех! Специально зарегистрировался, чтобы добавить свой голос в пользу того, что карта эта совсем не соответствует 1968 году как минимум в районе Химки-Ховрино, где на Фестивальной 75 я прожил с родителями с 1968 по 1981, находясь в юном, но вполне осознаном возрасте (10 - 23 ).
...
Ничего похожего на этой карте нет.

Все правильно, посмотрите начало дискуссии по поводу этой карты и ее описание:

"Состояние местности на 1963-1965г. Издание 1968 года."

Хотя почитать наблюдения очевидцев изменений конкретных мест интересно, спасибо!

[Valdek]

Все правильно, посмотрите начало дискуссии по поводу этой карты и ее описание:
"Состояние местности на 1963-1965г. Издание 1968 года."
Хотя почитать наблюдения очевидцев изменений конкретных мест интересно, спасибо!

Просто нередко люди, не жившие в то время, пытаются привязать датировку старого фото к определённому году, ссылаясь на карты retromap, например, на сайте oldmos.ru . В данном случае будут серьёзные несоответствия.
Кстати, на этой же карте есть и трамвайная линия по Пятницкой-Балчугу-Осипенко, закрытая в 1963 (вместо неё была проложена линия по вновь пробитому Садовническому проезду). Мне кажется, чтобы не вводить людей в заблуждение, нужно эту карту датировать годом, соответствующим изображённому положению на карте (в данном случае видимо 1963), это ведь легко уточнить, не так много времни прошло, очевидцев, типа меня, много.

[raykin]

Просто нередко люди, не жившие в то время, пытаются привязать датировку старого фото к определённому году, ссылаясь на карты retromap, например, на сайте oldmos.ru . В данном случае будут серьёзные несоответствия.
...
Мне кажется, чтобы не вводить людей в заблуждение, нужно эту карту датировать годом, соответствующим изображённому положению на карте (в данном случае видимо 1963), это ведь легко уточнить, не так много времни прошло, очевидцев, типа меня, много.

Понимаю Вашу точку зрения, но никак не могу с ней согласиться.

Сейчас, насколько я знаю, все карты сайта в их кратких названиях по возможности датируются годами издания, а состояние местности оговаривается отдельно в описаниях и комментариях. В противном случае немецкую карту издания 1940 года нужно датировать 1922-1926 годами, карту Стрельбицкого издания 1933 года - вообще предыдущим веком, и так далее.

На одном из листов данной карты явно указано время издания - июнь 1968 года, поэтому она так и названа. Состояние местности оговорено отдельно: 1963-1965. В 1960-е годы в Москве шло активное строительство, и поэтому расхождение так заметно. Карта подробная, съемка местности и подготовка издания занимала несколько лет, и в отсутствии точной датировки нет ничего удивительного.

Что же касается людей, которые в спешке датируют фотографии по дате издания карты, не вникая в особенности ее публикации и датировки, то это их проблемы. На мой взгляд, правильнее не подгонять название карты под таких людей, а указывать им на ошибки интерпретации материалов карты. Работа с историческими документами требует внимательности и понимания особенностей создания документов и их публикации.

[AndyVolykhov]

Сейчас, насколько я знаю, все карты сайта в их кратких названиях по возможности датируются годами издания, а состояние местности оговаривается отдельно в описаниях и комментариях. В противном случае немецкую карту издания 1940 года нужно датировать 1922-1926 годами, карту Стрельбицкого издания 1933 года - вообще предыдущим веком, и так далее.

Нет, разумеется. То, что вы говорите, тоже нужно поменять. Иначе для единообразия придётся реализовывать ещё более абсурдные действия: все реконструкции первых веков истории Москвы (до плана Герберштейна) приписать к годам выхода, карту "Москва довоенная" к какому-нибудь 2008 г., и так далее.
Я за привязку только к дате состояния местности, чтобы получить полностью хронологический порядок при последовательном "перелистывании" карт. А сейчас у нас карта 1965 года лежит после снимков 1966 и 1967 гг.

[mikhail]

Могу добавить к этой дискуссии, что сейчас каждая карта имеет свой код, в данном случае это 051968. Если изменить базовую дату карты, то нужно бы изменить и ее код. Ну а эти коды уже осели на сотнях сайтов в адресных ссылках на карты retromap.ru - типа такой:

retromap.ru/mapster.php#right=051968&zoom=15&lat=55.749698&lng=37.637615

В случае изменения кода карты такие ссылки станут нерабочими - и это будет ужасно.

Так что просто так датировку менять нельзя. К тому же у многих карт ну никак нельзя ограничиться одной датой, поскольку состояние местности на них может быть таким: 1922-1926 годы. Это справедливо и для данной карты.

Мне кажется, правильнее заставлять людей читать описания карт.

[maxf]

Почему-то при уменьшении перескакивает на 1987 год

[admin]

Почему-то при уменьшении перескакивает на 1987 год

По умолчанию при уменьшении зума для карт Генштаба установлен режим перехода на карту меньшего масштаба. Режим можно отключить, кликнув по зеленой рамочке вокруг кнопок управления зумом.

[Wolliger Mensch]

О сканах. Как многие, наверное, заметили, каждый из шести листов карты составлен из множества сканов. Эти сканы, как я понимаю, сшиты автоматически, и в итоге получилось полное безобразие — карта интересна для разглядывания, но работать с ней бессмысленно из-за «поеденных» кусков и кривого сшивания. В связи с этим вопрос: может быть кто-то знает, кто делал сканирование, или где-то есть исходные сканы?

[admin]

О сканах. Как многие, наверное, заметили, каждый из шести листов карты составлен из множества сканов. Эти сканы, как я понимаю, сшиты автоматически, и в итоге получилось полное безобразие — карта интересна для разглядывания, но работать с ней бессмысленно из-за «поеденных» кусков и кривого сшивания. В связи с этим вопрос: может быть кто-то знает, кто делал сканирование, или где-то есть исходные сканы?

У нас есть отдельные файлы для каждого из 6 листов, эти листы сшивались вручную - и, на мой взгляд, довольно аккуратно. А вот насчет сшивания внутри листов - это делали не мы. Покажите примеры ляпов, возможно, что-нибудь можно попробовать поправить.

[Wolliger Mensch]

У нас есть отдельные файлы для каждого из 6 листов, эти листы сшивались вручную - и, на мой взгляд, довольно аккуратно. А вот насчет сшивания внутри листов - это делали не мы. Покажите примеры ляпов, возможно, что-нибудь можно попробовать поправить.

Листы есть и у меня — это всё те же, гуляющие по сети.
По поводу стыков внутри листов: сшивалось программой, это видно по ошибкам, затирам и затейливо изрезанным краям сканов — верный признак какой-нибудь автоматической и не очень продвинутой сшивалки картинок. Примеры сложно привести именно из-за их количества — почти каждое соединение сканов внутри листа — с ошибками. Самые неприятные:

— шов можете проследить вверх и вниз (до края листа) — один из самых больших «съеденных» кусков на карте (к сожалению, как я написал выше, почти каждый стык такой в большей или меньшей степени).

— ещё одна программная ошибка сшивания. Вот аналогичная:

По поводу исправления: я сейчас в свободное время занимаюсь «перенатягиванием» этой карты на сгенерированные листы с градусной и километровой сеткой. В ходе работы выяснилось, что есть и ещё проблема (помимо безобразного состояния бумажного оригинала и не менее безобразно сшитых сканов) — неравномерное сканирование — ощущение, что сканировали ручным сканером в какие-то стародавние времена. Могу сказать, что это в общем сизифов труд — стало очевидно, что продуктивнее будет либо найти и пересшить сканы, либо вообще заново отсканировать эти листы. В связи с чем и вопрос, который я задал в предыдущем сообщении.

[admin]

Листы есть и у меня — это всё те же, гуляющие по сети.
По поводу стыков внутри листов: сшивалось программой, это видно по ошибкам, затирам и затейливо изрезанным краям сканов — верный признак какой-нибудь автоматической и не очень продвинутой сшивалки картинок.

Мне кажется, что начало истории с этой карты можно поискать вот здесь.