retromap.ru

Здесь два вопроса: про историю места и про название.
О возникновении этой площади можно найти и у Снегирева, и у других историков, из более современных есть изложение здесь - http://www.pravoslavie.ru/put/3305.htm

Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.
А вообще спасибо за внимание к теме.

raczynski писал(а):Здесь два вопроса: про историю места и про название.
...
Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.
А вообще спасибо за внимание к теме.

Спасибо за комментарий. Любопытно, что Parade Platz - Pl de la Parade представлен на нескольких иностранных картах Кремля, а на русских картах встречается редко.

Интересно, а что Вы скажете по поводу того, что на представленной выше картинке (да и во всей книге, откуда она была взята - см. http://retromap.ru/forum/viewtopic.php?t=3074#p5397) Кремль упрямо именуется как "Kremle". Вопрос, возможно, больше относится не к топонимике Кремля, а к особенностям представления топонимов на других языках.

PS. Если Вы делаете ссылку на одну из карт сайта, то эту ссылку можно окружить BBcodом "frame" - тогда вместо ссылки получится изображение фрагмента карты, в Вашем случае такое:

[frame]http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268[/frame]

Подробности вставки изображений в текст сообщений на форуме представлены здесь.

raczynski писал(а):Здесь два вопроса: про историю места и про название.
Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.

Спасибо за комментарий, хотя ясной картины я все-таки не вижу: англичанин из какихх то соображений называет это место "the Parade Plostchad", то есть именно Площадью Парадов, а никак не функциональным обозначением места для проведения парадов. В противном случае он написал бы что-то вроде "the place for parades". Понятно, что жестких правил для этого не существует, но понять логику столь дотошного до истории Москвы англичанина хотелось бы. Вообще то по отношению к площадям в то время вообще была какая то дискриминация: и у англичанина в его указателе к карте Москвы, и в русском указателе (http://www.retromap.ru/forum/viewtopic.php?t=3076) перечисляются церкви, монастыри, казенные здания, части города, ворота(!), улицы и переулки, а вот насчет площадей пишется что то вроде "имеются торговыя площади - Конная, Миюская". Может, в это время как раз термин "площадь" и обозначал лишь функцию таких мест?

В общем случае иностранные источники имеют значение для топонимики только тогда, когда приводят транскрипцию названия, в данном случае мы имеем не транскрипцию, а перевод. Даже самый дотошный иностранец вряд ли может точно определить, когда он имеет дело с названием, а когда с описанием (тем более что площадь к моменту выхода книги была практически "новорожденной").
Но в данном случае есть и более прямые доводы - путеводитель на русском языке практически того же времени описывает "площадь плац-парада", из текста ясно, что это никак не имя собственное:
http://books.google.ru/books?id=7BJLAAA ... &q&f=false

То же самое - "площадь для плац-парадов" - и в другом источнике
http://books.google.ru/books?id=Zg4YAAA ... &q&f=false

Некоторые площади в это время уже имели устойчивые названия - напр., Красная площадь; и название упоминаемой Вами Миюсская площадь также никак не указывает на функцию - происхождение этого названия вообще загадочно.

В книге нередко указывается, что название улицы сделано по известным кабакам - Зацепа, Тишинка, Разгуляй, Маросейка. Названия эти очень колоритны и практически всем нравятся - намного приятнее, чем, скажем, Дорхимзаводская улица или проезд Досфлота. Интересно, а нет ли где более подробной обобщающей информарции о топонимике старых московских питейных заведений?

К сожалению, полноценных исследований на эту тему я не знаю.
Вообще о кабаках есть известная книга
Прыжов И. История кабаков в России в связи с историей русского народа. — СПб., 1868. (есть и в сети - напр, http://imwerden.de/cat/modules.php?name ... k&pid=1020)

О названиях московских кабаков есть немного (перечни главным образом)

у Забелина в "Опытах изучения русских древностей и истории" ч.2 с.218-221 (http://rapidshare.com/files/135142611/Z ... 2_1873.pdf)

и у Мартынова - Московская старина. Археологическая прогулка по московским улицам. Тверская улица. 1878. (из "Русского архива"). С 283-284
https://rapidshare.com/files/3202021349 ... a_1878.pdf

raczynski писал(а):К сожалению, полноценных исследований на эту тему я не знаю.
Вообще о кабаках есть известная книга
Прыжов И. История кабаков в России в связи с историей русского народа. — СПб., 1868. (есть и в сети - напр, http://imwerden.de/cat/modules.php?name ... k&pid=1020)

О названиях московских кабаков есть немного (перечни главным образом)

у Забелина в "Опытах изучения русских древностей и истории" ч.2 с.218-221 (http://rapidshare.com/files/135142611/Z ... 2_1873.pdf)

и у Мартынова - Московская старина. Археологическая прогулка по московским улицам. Тверская улица. 1878. (из "Русского архива"). С 283-284
https://rapidshare.com/files/3202021349 ... a_1878.pdf

Спасибо! Хочу сам попробовать сделать подборку названий старых московских питейных заведений. Жалко, что они никогда не были указаны на старых картах.

korostel писал(а): Спасибо! Хочу сам попробовать сделать подборку названий старых московских питейных заведений. Жалко, что они никогда не были указаны на старых картах.

Вот что для начала получилось про питейные заведения старой Москвы - http://www.retromap.ru/forum/viewtopic. ... 5483#p5483

Спасибо автору за труд. Замеченная ошибка - дача за Серпуховской заставой принадлежала не Петру Леонтьевичу Бекетову, а Ивану Петровичу.

Спасибо за внимательное чтение, но в данном случае ошибки нет - в книге «Алфавитные списки всех частей столичного города Москвы домам и землям, равно казенным зданиям, с показанием, в котором квартале и на какой улице или переулке состоят», изданной в 1818 г., владельцем дачи числится именно Петр Леонтьевич Бекетов - по всей вероятности, отец Ивана Петровича. То, что путеводители упоминают Ивана Петровича, вполне объяснимо - всегда хочется упомянуть о человеке известном.
Впрочем, точное время появления названия неизвестно, так что версии можно считать равноправными. Я счел уместным сослаться на первого из известных владельцев.

О! Это мои любимые книги! А под номером 674 там не значиться ли Иван полковник? Но дело даже не в этом, просто то что дача была Ивана Петровича это исторический факт и с этим уже ничего не поделаешь. А о владельцах дачи читайте в июльском номере московского журнала "Худеницы и их окрестности".

Да, Вы правы, под номером 674 там значится Бекетов Иван, полковник, и, судя по нумерации, именно это и есть дача, о которой речь. Спасибо. Статью непременно прочту.

И Вам спасибо за словарь.

Марина67, большое спасибо Вам за присланный план Бекетовской дачи 1835 года. Мы разместили его в галерее в разделе "Планы отдельных местностей":

Будем признательны, если этот план будет дополнен комментариями в соответствующей теме форума.

Книга замечательная и полная, слов нет. Спасибо автору.

Топонимике улиц посвящено уже много изданий, и это, наверное, самое полное.
Пожалуй, только храмы старой Москвы и подмосконые усадьбы систематизированы в такой же степени в нескольких изданиях.

Жалко только, что нет подобных изданий, где бы столь же полно и исчерпывающе были представлены другие объекты инфраструктуры старой Москвы - фабрики, гостиницы, больницы, приюты, рестораны, театры, музеи, парки, библиотеки, рынки, примечательные магазины.

Спасибо автору за книгу.

У меня вопрос по поводу современного Электрического переулка. У Вас, да и в других справочника, написано , что до 1922 года он назывался Соколовским, и что название такое он получил по имени некой Соколовой (у Вас - титулярной советницы, в книге Романюка - коллежской асессорши), которая устроила там бани. А нельзя ли поподробнее узнать об этом - где была ее земля и где, собственно говоря, были эти бани? Есть ли об этом какие-либо документы? Спасибо.

Место, где находились бани, можно определить довольно точно.
В указателе к Хотевскому плану находим номера владений: а затем находим эти владения (551 и 565) на плане, по обе стороны Соколовского переулка -

[frame]http://retromap.ru/mapster.php#right=081852&zoom=17&lat=55.772119&lng=37.575570[/frame]

Про время существования бань, к сожалению, ничего сказать не могу .

raczynski писал(а):Место, где находились бани, можно определить довольно точно.
В указателе к Хотевскому плану находим номера владений:
а затем находим эти владения (551 и 565) на плане, по обе стороны Соколовского переулка -
Про время существования бань, к сожалению, ничего сказать не могу .

Спасибо, насчет существования Соколовой сомнений нет, хотя расхождение в титулах в Вашей книги и у Хотева с Романюком (титулярная советница или коллежская асессорша) все-таки осталось. Место для бань было действительно самое подходящее - на берегу реки.

Правда, остается вопрос, откуда взялась информация о существании бань этой самой Соколовой. В Указателе Москвы 1852 года в этом районе упоминаются только Грузинские бани где-то на Б. Грузинской улице. Про бани Соколовой (и вообще про то, что такие бани были) я вообще ничего не нашла.

Но зато известно про построенные на этом месте позже бани С. С. Прусакова (1901—1902, архитектор Г. А. Гельрих). Здание сохранилось в сильно переделанном виде, сейчас там что-то вроде НИИ «Фазотрон», нашла его первоначальный вид:

Вообще, на мой взгляд, бани играли важную роль в жизни Москвы и достойны изучения.

Tatabubu писал(а):расхождение в титулах в Вашей книги и у Хотева с Романюком (титулярная советница или коллежская асессорша) все-таки осталось.

Это расхождение выяснить нетрудно - у меня (как и у Мартынова, впрочем) приведен титул на момент приобретения земли; именно с этим титулом Соколова фигурирует и в "Указателе жилищ и зданий" 1826 года (с.288).

Что касается бань, действительно, не проверил; у Мартынова просто землевладелица.
Надо будет узнать у Романюка, откуда у него информация про бани.

raczynski писал(а):

Tatabubu писал(а):расхождение в титулах в Вашей книги и у Хотева с Романюком (титулярная советница или коллежская асессорша) все-таки осталось.

Что касается бань, действительно, не проверил; у Мартынова просто землевладелица.
Надо будет узнать у Романюка, откуда у него информация про бани.

Спасибо!
Вообще эти бани вместе с Соколовой растиражиованы по всем справочникам, было бы интересно узнать, с чего все началось.

Про бани Прусакова тоже есть какая-то путнаница - сайт http://www.vseposelki.ru/articles/za_ka ... ilas.phtml указывает вместе с представленным мною фото адрес бань Прусакова как Большая Грузинская, 31 (очень сомнительный адрес):

• Банное дело было настолько удачным с точки зрения дохода, что с изменением структуры хозяйственной жизни и появлением паевых и акционерных компаний, устройством бань не пренебрегают коллективные предприниматели. На Большой Грузинской, 31, строит для бань чудесное здание в стиле модерн по проекту знаменитого архитектора Г.А. Гельриха "Московское торгово­строительное акционерное общество". Доход этих бань просто великолепный - почти 25 тыс. руб. в год (между прочим, в то время за 2.500 рублей можно было купить автомобиль "Форд"). У "Общества" эти бани перекупает Сергей Семенович Прусаков. Вскоре он умирает, и дорогостоящее здание "Прусаковских бань" переходит к его наследникам. Но наследники не ведут сами дела, а считают вполне выгодным сдавать банный комбинат в аренду Николаю Владимировичу Наумову. К чему здесь приведен этот пример? А к тому, что и арендная плата была жирным куском для домовладельцев, составляя 30­50 % чистого дохода (чистого от всяких отчислений в пользу городской казны, оценщики которой весьма ретиво следили за тем, чтобы утайки средств не было, ведь "муниципалы" ничтоже сумняшеся забирали себе от 10 до 25% с суммы чистого дохода всех торговых предприятий - на содержание дворников и ночных сторожей, ремонт здания и очистку дымоходов, вывоз снега и мусора, содержание в исправности тротуара, на уплату страховки и т. д.).

[quote="raczynski"
Это расхождение выяснить нетрудно - у меня (как и у Мартынова, впрочем) приведен титул на момент приобретения земли; именно с этим титулом Соколова фигурирует и в "Указателе жилищ и зданий" 1826 года (с.288).
[/quote]

После столь огромной работы Вы ведь наверняка могли бы посоветовать тем, кто интересуется топонимикой Москвы, какие-либо доступные первоисточники, подобные книге Марытнова - полагаю, это будет и интересно, и полезно для тех, кто любит покопаться в документах в поисках истин.

адрес бань Прусакова как Большая Грузинская, 31 (очень сомнительный адрес):

Не сомнительный, а просто ошибочный, по всей видимости.
В кн. "Вся Москва" за 1901 г. владение Прусакова обозначено в Соколовском переулке, в 1911 по этому же адресу указаны Ново-Грузинские бани

lapka писал(а): посоветовать тем, кто интересуется топонимикой Москвы, какие-либо доступные первоисточники, подобные книге Марытнова - полагаю, это будет и интересно, и полезно для тех, кто любит покопаться в документах в поисках истин.

Собственно, на сайте уже есть ссылки на эти первоисточники - http://retromap.ru/books.html

Еще есть очень полезный сайт vostlit.info
с большим разделом о России http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/russ.htm

А откуда в вашей книге планы типа "Поселок Новогиреево в 1930г." на странице 351?

В бумагах моего деда увидел его адрес времен войны с забавным названием - Тупик МПС, 3. В Вашем справочнике про этот тупик не очень ясно написано: "МПС тупик (Краснооктябрьский), точное расположение не установлено". Нельзя ли узнать, что это означает?

dima_1976 писал(а):В бумагах моего деда увидел его адрес времен войны с забавным названием - Тупик МПС, 3. В Вашем справочнике про этот тупик не очень ясно написано: "МПС тупик (Краснооктябрьский), точное расположение не установлено". Нельзя ли узнать, что это означает?

К сожалению, во время работы над словарем мне так и не удалось найти полную версию карты 1952 года - только фрагменты. Поэтому свыше 300 названий улиц, вошедших в состав Москвы в 1960 году, не удалось привязать к местности. На картах и в справочниках более раннего времени их нет вовсе, в справочнике 1961 года они появляются в привязке только к населенному пункту, а в последующих справочниках многие из этих улиц уже не указаны, поскольку местность перепланирована и застроена.

На карте 1952 года тоже обозначены далеко не все названия, но по крайней мере есть почва для предположений. вполне вероятно, что тупик МПС располагался здесь:

[frame]http://retromap.ru/mapster.php#right=051952&zoom=16&lat=55.856274&lng=37.520027[/frame]

koso_lapa писал(а):А откуда в вашей книге планы типа "Поселок Новогиреево в 1930г." на странице 351?

Этот и другие планы 1930 года - перерисовки из книги "Дачи и окрестности Москвы" 1930 года издания (они есть на сайте - http://retromap.ru/gallery/thumbnails.p ... =1&page=14), в некоторых случаях с небольшими уточнениями по другим источникам.

raczynski писал(а): Этот и другие планы 1930 года - перерисовки из книги "Дачи и окрестности Москвы" 1930 года издания (они есть на сайте - http://retromap.ru/gallery/thumbnails.p ... =1&page=14), в некоторых случаях с небольшими уточнениями по другим источникам.

Ой, спасибо большое, все так просто, оказывается, мне и в голову не пришло искать их здесь на сайте.

Для удобства доступа к планам из книги "Дачи и окрестности Москвы" 1930 года мы собрали их в одной теме форума. Кликните ссылку под картинкой для перехода в эту тему:

raczynski писал(а):

dima_1976 писал(а):В бумагах моего деда увидел его адрес времен войны с забавным названием - Тупик МПС, 3. В Вашем справочнике про этот тупик не очень ясно написано: "МПС тупик (Краснооктябрьский), точное расположение не установлено". Нельзя ли узнать, что это означает?

К сожалению, во время работы над словарем мне так и не удалось найти полную версию карты 1952 года - только фрагменты. Поэтому свыше 300 названий улиц, вошедших в состав Москвы в 1960 году, не удалось привязать к местности. На картах и в справочниках более раннего времени их нет вовсе, в справочнике 1961 года они появляются в привязке только к населенному пункту, а в последующих справочниках многие из этих улиц уже не указаны, поскольку местность перепланирована и застроена.

На карте 1952 года тоже обозначены далеко не все названия, но по крайней мере есть почва для предположений. вполне вероятно, что тупик МПС располагался здесь:

Спасибо большое, откровенно говоря, я даже не смог по тексту книги сообразить, что означает "Краснооктябрьский", думал, что это другое (и довольно странное) название тупика. Да, похоже, что это именно показаныый на карте тупик.
А вообще то я думал, что карта 1952 года была всегда. Извините за навязчивость, а откуда тогда Вы узнали про этот тупик МПС в Краснооктябрьском?

dima_1976 писал(а): откуда тогда Вы узнали про этот тупик МПС в Краснооктябрьском?

из справочника 1961 года - он дает наиболее полный перечень улиц на присоединенных к Москве территориях: В нем есть соответсвующее упоминание А справочник Мосгорархива (о нем есть в предисловии) уточняет, что тупик был официально упразднен 23 января 1964 года.

Tatabubu писал(а): Вообще эти бани вместе с Соколовой растиражиованы по всем справочникам, было бы интересно узнать, с чего все началось.

Сергей Константинович Романюк (наверное, лучший сегодня знаток Москвы) внес ясность в сюжет с Соколовскими банями - на мой вопрос он сообщил, что писал,

опираясь на документ из Московского Исторического архива - "копии с купчей, писанной 1818 Года декабря 16го", снятой в 1874 г. Там есть план владений у перекрестка современных Среднего Тишинского и Электрического переулков, тогда "проулка 1-го Тишенского" и Безымянного.
На месте современного углового дома № 28/1 показано владение № 550, на плане которого написано: "торговые бани коллежской ассесорши Соколовой". По переулку стоит каменное большое здание и рядом деревянное, а позади большой пруд. Все это хорошо видно на плане из Атласа Хотева.

Так что бани были не там, где я предположил, а по соседству

[frame]http://retromap.ru/mapster.php#right=081852&zoom=17&lat=55.771226&lng=37.575522[/frame]

В 1852 году это владение уже принадлежало Прасковье Даниловне Челышевой.

raczynski писал(а): Сергей Константинович Романюк (наверное, лучший сегодня знаток Москвы) внес ясность в сюжет с Соколовскими банями - на мой вопрос он сообщил, что писал,

опираясь на документ из Московского Исторического архива - "копии с купчей, писанной 1818 Года декабря 16го", снятой в 1874 г. Там есть план владений у перекрестка современных Среднего Тишинского и Электрического переулков, тогда "проулка 1-го Тишенского" и Безымянного.
На месте современного углового дома № 28/1 показано владение № 550, на плане которого написано: "торговые бани коллежской ассесорши Соколовой". По переулку стоит каменное большое здание и рядом деревянное, а позади большой пруд. Все это хорошо видно на плане из Атласа Хотева.

В 1852 году это владение уже принадлежало Прасковье Даниловне Челышевой.

Большое спасибо за столь подробный ответ! Удачи Вам в Вашей работе!

Небольшое уточнение к Вашей книге. У Вас в справочнике указана улица Солженицына, а официально она называется улица Александра Солженицына:

http://www.mosclassific.ru/mExtra/files/00418.pdf

Купил эту книгу, пришел домой, начал смотреть, обратил внимание на выходные данные:

Рачинский Я.З. Р27 Полный словарь названий московских улиц. - М., 2011. - XXVI, 605 с., 2л. пл.

Заинтересовался, что это за "2л. пл.". Вернулся в магазин, благо он в моем доме, оказалось что к книге прилагаются два плана Москвы. По умолчанию мне дали книгу без планов!

Замечательный справочник!

Мои пожелания автору на случай переизданий:
- Определиться с выбором иллюстраций - сейчас подбор картинок выглядит бессистемным, особенно с учетом системного подхода к топонимике Москвы.
- Как уже написали многие, что-то не так с прилагаемыми картами. Может, стоит приложать карты, богатые топонимикой?
- На основе книги хорошо бы смотрелся интернет-вариант справочника со ссылками на статьи печатного издания. При всей моей любви к печатному слову все-таки за интернетом будущее.

Для желающих - справочник можно будет купить заметно дешевле, чем в магазинах, - за 700 рублей - на ярмарке интеллектуальной литературы Non/Fictio№14 (http://www.moscowbookfair.ru/) с 28 ноября по 2 декабря 2012 года в Центральном Доме Художника на Крымском валу, на стенде F4 (общество "Мемориал").
Правда, билет на ярмарку стоит 250 рублей - так что из-за одной книжки идти на ярмарку большого смысла нет.

Мало кому известно, что “... название города – “Москва” - происходит от татарского слова “мыскау” (буква “ы” на татарском языке произносится как звук, близкий к русским “а” и “о”). Одно из значений слова “мыскау” в переводе с татарского: «взвешивание» или «взвешивать», «отмерять».

В разговорном татарском языке сохранилось слово “мыскау” также и в значении «петля, сеть, сачок» (38, с. 289). В древнем татарском дастане “О роде Чынгыз-хана” упоминается “Московская Орда” (Маскау Урдасы), где “также правят представители рода Чынгыз-хана” (35, 22) – об этом в далее в этой книге еще многое сказано.

И еще уточним: буква «ы» в татарском языке читается (произносится) примерно как русское «ы» в слове «опыт» или как второе «о» в слове «город» [55, с. 15]” (38, с. 8).

Известно, что русский князь Юрий Долгорукий писал своему брату: “...приезжай ко мне в Москов...”(XII в.). Но мало кому известно, и даже многим «профессиональным историкам» неведомо, что также дошли до нас сведения о том, то союзниками Юрия Долгорукого – объединителя Руси вокруг Москвы - были татары (не просто “половцы”, “кыпчаки”, “булгары”, или “ тюрки”, которыми часто подменяют татар в своих “научных трудах” различные историосочинители, а именно татары, которые проживали в Восточной Европе и Западной Сибири задолго до “монголо-татарского нашествия”). Более обстоятельно об этом написано в книге “По следам черной легенды” (38)...”

Из книги “Наследие татар” (авторы Г. Еникеев и Ш. Китабчы) - Москва, издательство "Алгоритм", 2012 г.

Очень крутая книга!!!

Скажите, а сейчас этот словарь где -нибудь продается?

Ян Рачинский опубликовал ссылку на свою замечательную книгу в формате .pdf
https://lib.memo.ru/media/book/13503.pdf