1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение retromap » 03 апр 2011, 18:45


Легенда к этой карте размещена в галерее:


Аватара пользователя
retromap
 
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 21:17

А нельзя ли поподробнее о карте Москвы в 17 веке?

Сообщение kolobok » 04 апр 2011, 22:21

Карта красивая и довольно подробная. Нельзя ли только узнать, на основании каких материалов она составлена? Когда нет никаких ссылок на первоисточники, как то возникает ощущение неуверенности. Ведь в таком случае сама такая карта становится первоисточником. Жили-были - и вдруг как будто бы ниоткуда без усилий Шлимановского размаха возникла ни много - ни мало детальная карта Москвы тех времен, когда оригинальные карты города были больше похожи на большие рисунки.
Аватара пользователя
kolobok
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 19:53

Исторические реконструкции Москвы

Сообщение lapka » 08 апр 2011, 22:37

А вообще: насколько оправдано размещение "исторических реконструкций" вперемешку с настоящими старыми картами?
lapka
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 14:38

Re: А нельзя ли поподробнее о карте Москвы в 17 веке?

Сообщение raczynski » 16 апр 2011, 23:46

kolobok писал(а):Карта красивая и довольно подробная. Нельзя ли только узнать, на основании каких материалов она составлена? Когда нет никаких ссылок на первоисточники, как то возникает ощущение неуверенности.


Поскольку картографических материалов XVII века сохранилось крайне мало, да и картографическими в современном смысле их назвать трудно, - то источником могут быть только писцовые и переписные книги, а также разнообразные документы с упоминаниями географических реалий. (Их, увы, сохранилось не так уж много, как я убедился при работе над словарем названий московских улиц.)

Обсуждаемая карта, к сожалению, использует в качестве источников не только документы, но и разной степени основательности гипотезы.

Надо сказать, что уже формулировка «во второй половинеXVII века» не очень удачна, поскольку за 50 лет довольно многое переменилось. Крымский двор, например, еще существовал в 1682, но в 1691 «у Землянаго города близь Калуских ворот порозжее место, что преж сего бывал Крымской двор, лежит впусте». Возможно, многие анахронизмы связаны с размытостью временной привязки карты.

По частностям. Начнем с Замоскворечья.
Большие Лужники почему-то написаны отдельно от конюшенной слободы, которая и носила это название.

Ворота Земляного города, обозначенные на карте у Троицы в Лужниках (http://www.retromap.ru/mapster.php#pane ... =37.640018), действительно существовали, хотя и не с момента сооружения вала; в 1678 они упомянуты как Лужницкие, позже именовались Проломными. А вот Зацепы в XVII веке не было, и ворот здесь не существовало никогда. Это вымысел Сытина (правда, как гипотезу это ранее высказывал и Мартынов). Название Зацепа появилось в 1730-х годах, и связано было, по всей видимости, с кабаком, Зацепская улица впервые упоминается лишь в 1793.

Большая Якиманка в XVII века именовалась Калужской улицей, Якиманкой была только нынешняя Малая; современные названия появились лишь в конце XVIII в.

Кузьмодемьяновской улицей звалась не вся нынешняя Большая Полянка, а только начало; конец же звался Серпуховской улицей (вплоть до начала XIX века).

Почему-то на карте не показана церковь Спаса в Наливках, которая тогда уже существовала.

Нормы орфографии в XVII веке еще не выдумали, но все же странно видеть на карте ГолутвЕННую слободу и церковь Рождества Богородицы в ГолутвИНой слободе. И «св. Иаким» тоже написан как-то непривычно (уж не говоря про дату постройки ц. Козьмы и Дамиана в Садовниках).

Кадашевская слобода, насколько я знаю, упоминалась как хамовная, но не как ткацкая.

Церковь Черниговских Чудотворцев известна с 1613, а не с 1625.

Согласно легенде, голубым курсивом на карте указаны даты постройки зданий в XVII веке – но тогда довольно нелепо выглядит указание даты постройки «XVII в.» Особенно для ц. Михаила Архангела, которая известна с 1551 года.

Отдельный вопрос – как должны отображаться на карте названия церквей. Эти названия тоже менялись, а подчас сосуществовали несколько именований. Неясно также, почему из стрелецких слобод лишь у некоторых указаны полковники. Скажем, ц. Воскресения в Монетчиках раньше числилась «в Хомутове полку». А показанное на карте название Троицы в Вишняках – форма XIX века, до этого церковь именовалась в Вишнякове (а правильно - в Вешнякове).

(Продолжение, возможно, последует)
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение kolobok » 16 май 2011, 18:16

raczynski писал(а):(Продолжение, возможно, последует)


Спасибо за интересный комментарий - прочитала с удовольствием и буду рада увидеть продолжение. Приятно, что есть люди, которые не воспринимают любое печатное слово на веру.
Аватара пользователя
kolobok
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 19:53

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение Sergey Shokarev » 08 апр 2012, 13:39

Дорогие коллеги! Спасибо за внимание к моей работе. Во-первых, я очень благодарен за замечания, которые обязательно учту, поскольку сейчас перерабатываю эту карту для "Атласа Москвы". По поводу источников. Они собственно представляют собой две группы: 1) источники и 2) историографию. Начну со второй. Это будет проще. Я использовал данные карт А.В. Чаянова, С.К. Богоявленского, И.А. Голубцова (для Кремля), для более ранних карт (они пока не опубликованы - карты М.В. Фехнер, М.Н. Тихомирова, П.В. Сытина - последние две весьма условны). Собственно, наработки Богоявленского и Чаянова составили основу этой работы, что вполне естественно. Гидрооснова подверглась большой редактуре, но этим занимались в большей степени картографы. Что важно и что ново - все храмы привязаны к их современному местоположению. На эту основу были дополнены данные, которые дало мне изучение всех средневековых планов (Сигизмундова, Петрова чертежа, Мериана (очень хороший!), Мейерберга и другие), корректировал я это по плану 1767 г., где очень четко показаны линии крепостных стен, монастыри, храмы и пр. Наконец, ряд сведений был дополнен по москвоведческой литературе (А.А. Мартынов, С.К. Романюк и др.). Это данные о датах строительства храмов, расположения боярских дворов, госучреждений и т.д. Карта, действительно, сводная на всю вторую половину XVII в., и ближе к самому концу века. Но таково свойство любых исторических карт. Трудно создать ее на какой-то конкретный год
Sergey Shokarev
 

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение Lopahin » 08 апр 2012, 14:57

Sergey Shokarev писал(а):Дорогие коллеги! Спасибо за внимание к моей работе. Во-первых, я очень благодарен за замечания, которые обязательно учту, поскольку сейчас перерабатываю эту карту для "Атласа Москвы" ...


А что это за "Атлас Москвы"?
Lopahin
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 май 2011, 22:11

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение Oppel » 08 апр 2012, 19:32

Sergey Shokarev писал(а):Дорогие коллеги! Спасибо за внимание к моей работе. Во-первых, я очень благодарен за замечания, которые обязательно учту, поскольку сейчас перерабатываю эту карту для "Атласа Москвы". По поводу источников. Они собственно представляют собой две группы: 1) источники и 2) историографию. Начну со второй. Это будет проще. Я использовал данные карт А.В. Чаянова, С.К. Богоявленского, И.А. Голубцова (для Кремля), для более ранних карт (они пока не опубликованы - карты М.В. Фехнер, М.Н. Тихомирова, П.В. Сытина - последние две весьма условны). Собственно, наработки Богоявленского и Чаянова составили основу этой работы, что вполне естественно.

Упоминая данные Чаянова, я так понимаю, вы имеете в виду вот эту карту с большим числом нанесенных на нее объектов. Но именно относительно этой карты существует масса вопросов, поскольку исходные данные для составления этой карты не очень ясны - см. здесь. При этом на известных старых картах Москвы никак нельзя найти объектов, обозначенных у Чаянова, и, соответственно, у Вас. Поэтому все-таки хочется добраться до первоисточников - ведь откуда-то и Чаянов черпал информацию. Да еще, Вы упоминаете карты карты М.В. Фехнер и М.Н. Тихомирова - нельзя ли с ними познакомиться?
Oppel
 

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение Sergey Shokarev » 19 июл 2012, 22:35

Думаю, что Чаянов работал с современными ему катами начала XX в. (как и я) и соотносил указанные там церкви с теми, которые упоминаются в переписных книгах и других документах XVII в. Те, которые на карте начала XX в. не были ими обнаружены - он помещал, согласно планам XVIII в. или более гипотетично - при помощи планов XVII в. Карта М.Н. Тихомирова помещена в одной из его книг о древней Москве. Она уже принадлежит историографии, информативность ее невелика. Другое дело - карта Москвы на начало XVI в. М.В. Фехнер. Эта карта, действительно, сильная вещь. Она опубликована где-то в Материалах по археологии СССР, кажется, в 1940-е гг. Есть и в сети - наберите М.В. Фехнер - найдете. "Атлас Москвы" - гигантский картографиский проект, издающийся издательством "Феория" по заданию правительства Москвы. К осени выйдет из печати
Sergey Shokarev
 

Re: 1675 Москва в пределах Земляного города

Сообщение raczynski » 21 июл 2012, 12:01

Sergey Shokarev писал(а):Другое дело - карта Москвы на начало XVI в. М.В. Фехнер. Эта карта, действительно, сильная вещь. Она опубликована где-то в Материалах по археологии СССР, кажется, в 1940-е гг. Есть и в сети - наберите М.В. Фехнер - найдете.


Вообще-то от человека, который использовал эту карту ("сильную вещь") в работе, естественно ожидать более точной ссылки, чем "где-то в материалах".

Для интересующихся - работа Маргариты Васильевны Фехнер "Москва и ее ближайшие окрестности в XV и начале XVI века" (Mатериалы и исследования по археологии СССР, №12, М.-Л., 1949, стр. 106-124)
размещена на сайтах

http://www.archeologia.ru/Library/Book/989186e77f88 (нужно регистрироваться)
и
http://www.rusarch.ru/fehner2.htm
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47