Re: 1600 Кремленград

Сообщение mikhail » 29 май 2010, 13:05

Теперь все яснее. Если старославянским обычно называют язык до XI века, тогда, похоже, все дело в определениях терминов, используемых для названия языка. Однако, уважаемый Wolliger Mensch, хочется знать мнение специалиста, почему Sapad и Запад или Запат - это именно транслитерация, причем с заменой "З" на "S", что довольно странно.

И вообще почему это именно западнорусский язык?
Аватара пользователя
mikhail
 
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:17

Re: 1600 Кремленград

Сообщение Wolliger Mensch » 01 июн 2010, 14:51

nikolay писал(а):Дабы внести ясность в этот спор, отмечу, термин "Старославянский язык" обычно относят к славянскому литературному языку IX—XI веков см. здесь, "Западнорусским языком" - обычно называю письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693).

Названия эти довольно условные и имеют довольно много толкований и никто не может запретить называть и то, и другое, например, вариантами русской или славянской письменности.


В славистике понятие «старославянский язык» имеет совершенно определенное значение: язык переводов Константина-философа, язык книг учеников Константина в Чехии, язык учеников Константина, вернувшихся в Болгарию. Язык Остромирова евангелия. Века — с IX по XI. Все, что позже — не старославянский язык.

nikolay писал(а):…и никто не может запретить называть и то, и другое, например, вариантами русской или славянской письменности.


Конечно, никто не может запретить называть телевизор холодильником. Только кто ж вас поймет, если вы будете таким образом говорить?
Аватара пользователя
Wolliger Mensch
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 11:56

Re: 1600 Кремленград

Сообщение Wolliger Mensch » 01 июн 2010, 14:56

mikhail писал(а):Теперь все яснее. Если старославянским обычно называют язык до XI века, тогда, похоже, все дело в определениях терминов, используемых для названия языка. Однако, уважаемый Wolliger Mensch, хочется знать мнение специалиста, почему Sapad и Запад или Запат - это именно транслитерация, причем с заменой "З" на "S", что довольно странно.


Это довольно странно для людей, далеких от лингвистики и текстологии. А так — это обычное обозначение /з/ в немецких и латинских текстах.

mikhail писал(а):И вообще почему это именно западнорусский язык?


По языковым признакам.
Аватара пользователя
Wolliger Mensch
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 11:56

Re: 1600 Кремленград

Сообщение kartezhnik » 02 июн 2010, 23:46

А не могли бы вы открыть простому народу тайну этих языковых признаков? Или это непостижимо для среднего ума?
kartezhnik
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 19:25

Re: 1600 Кремленград

Сообщение Wolliger Mensch » 08 июн 2010, 11:34

kartezhnik писал(а):А не могли бы вы открыть простому народу тайну этих языковых признаков? Или это непостижимо для среднего ума?


Сиверъ < с?веръ, изменение ? > и.
Ст?къ < въстокъ, удлинение о > ? в новом закрытом слоге.
Л?тне < л?тьно?, изменение о? > е.

Ничего этого ни в старославянском языке, ни в русском литературном языке Московского государства не было.

Указанные изменения характерны для староукраинского языка. Но это не в чистом виде староукраинский язык, что видно по ? «ie» в л?тне, и по сохранению ? (в украинском он уже в то время дал дифтонг ўе > ўі), по сохранению е в слове сиверъ в новом закрытом слоге, — это все больше полесские рефлексы. А мешанина форм говорит о канцелярском языке. А канцелярский русский язык ВКЛ и Польши и называется западнорусским литературным или письменным языком. Северную разновидность этого языка еще называют старобелорусским, однако в нашем случае это именно больше старополесский и дальше на юг, так как и в белорусском указанных изменений не было.
Аватара пользователя
Wolliger Mensch
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 11:56

Западнорусский язык на карте Москвы

Сообщение kartezhnik » 09 июн 2010, 21:48

Большое спасибо!
kartezhnik
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 19:25

Связь Кремленграда и Петрова чертежа Москвы

Сообщение olenka » 25 авг 2010, 21:57

Нашла любопытную статью, в которой говорится о взаимосвязи плана Кремленграда с Петровым чертежом Москвы:

Вот что было написано об этом в журнале "НАУКА И ЖИЗНЬ" - август 1968 г.

ЗАГАДКА "ПЕТРОВА ЧЕРТЕЖА" - ПЕРВОГО РУССКОГО ПЛАНА

Кандидат архитектуры П. ГОЛЬДЕНБЕРГ.

В 1837 году в Петербурге, в отделении “Кунсткамеры”, был найден “Любопытный план Москвы, изданный в Амстердаме с объяснением на латинском языке”. Этим планом пользовался Петр 1, поэтому план получил название “Петрова чертежа”. На нем было изображено четыре “города” Москвы: Кремль, Китай-город, Царев-Белый город и Скородум (или Скородом, — после пожара 1611 года был восстановлен в 1643 году как Земляной город). Позднее была обнаружена и карта России.

Русские ученые (С. Белокуров, И. Забелин, Н. Скворцов, С. Бартенев) установили, что эти чертежи были изданы в IV книге второго тома “Географии” Блавиана, напечатанной в Амстердаме в 1662 году и в 1667 году в Голландии. Таким образом, выходило, что планам — двести лет. Но кто и когда составил, какова их ценность, — на этот вопрос ответ был дан лишь спустя сто с лишним лет советскими учеными. Уже в наше время С. А. Клепиковым был найден уникальный чертеж “Кремлена града”.

Долгое время думали, что оба чертежа Москвы не имеют ме-жду собой ничего общего. Однако оказалось, что на чертеже было такое описание: “замок” (то есть Кремль) с тремя соприкасающимися городами Москвы в том положении и размере, как он был под цветущей властью блаженной памяти великого государя, царя и великого князя Бориса Федоровича...” (Годунова). Но ведь эта надпись на плане Кремля имеет смысл только в том случае, если есть другой чертеж, изображающий весь город, а таким чертежом мог быть только “Петров чертеж”: ведь в его заголовке повторено то же описание.

Характер “вязи”, особенности написания слов на обоих чертежах характерны для самого начала XVII века. Латинскими буквами написаны русские слова и многие пункты экспликации. На “Кремлена граде” читаем: Vosnesenie monaster — Вознесения монастырь, Posolske pricaes — Посольский приказ, Karnmene most — Каменный мост, Pretzista, Soborno tserke — “Пречистая, соборная церковь” (чисто московское название Успенского собора!) Iwan Velikoy — Иван Великий; в Китай-городе: Troyts — Троица (Василий Блаженный), Plosset — площадь (Красная), Nalobne meest — лобное место, Turmen - Тюрьмы. В Царевом городе — Brasnikturmen — бражные тюрьмы. Дальнейшее сравнение показало, что экспликация к обоим чертежам составлена в течение одного времени. Когда? Давайте присмотримся повнимательней к постройкам, изображенным на них. На чертежах показаны пять дворов, принадлежавших Борису и его родственникам, сосланным или погибшим после смерти Бориса (1605 г.); названы и дворы многих бояр, попавших в опалу в 1601 году (дворцы Сицкого, Романова, Шереметева, Черкасского), уже значится колокольня Ивана Великого, надстроенная около 1600 года, стена с зубцами вокруг Кремля, мост у Неглинных ворот Китай-города, Лобное место в Китай-городе, Новый земский двор в Царевом городе — все они построены в 1598—1601 годах, огромный дворец “на взрубе” для палат Годунова сооружен в 1601—1603 годах. На планах нет ни одного строения, возведенного позже 1603 года. Следовательно, оба чертежа составлены в первую половину царствования Бориса Годунова.

Несмотря на те, что впервые “Петров чертеж” гравировался в 1614 году голландцем Hessel Gerhartius (Гессель Герхартс и был посвящен царю Михаилу Федоровичу (1613—-1645 гг.), он, бесспорно, выполнялся по русскому подлиннику. Точность, с которой изображены улицы и переулки, крепостные укрепления, убеждает, что создавали этот чертеж русские картографы, ибо иностранец не мог знать сложной системы уличной сети и был лишен возможности даже приблизиться к московским укреплениям. “Петров чертеж”— это не рисунок, а именно чертеж, на котором “города” изображены в разных масштабах: самый крупный масштаб имеют Кремль и Китай-город, мельче — Белый город и еще мельче — Скоррдом. Это доказывается сличением “Петрова чертежа” и “Кремлена граде” с первым геодезическим планом Москвы 1739 года (Мичурина) и еще более точным планом 1767 года (Горихвостова).

Возможно, изображение Кремля, Китаи-гврода и Белого города “Петрова чертежа” — это точная копия правительственного плана Москвы. Скородом же пририсован к иему и не имеет значения документа.

В чем ценность “Петрова чертежа” Москвы? Прежде всего в том, что это первый русский план, изобразивший радиально-кольцевую структуру плана Москвы, сложившуюся в конце XVI века. Она сохранила свое значение и для современной Москвы. Для нас, москвичей XX столетия, оба чертежа дороги еще и тем, что на “Кремлена граде” и “Петровом чертеже” воспроизведен неповторимый облик старой Москвы, лучшие черты которого будут сохранены и развиты в генеральном плане столицы.
olenka
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 12:32

Тексты на карте "Кремленаград"

Сообщение Lopahin » 02 июн 2012, 13:22

Посвящение в правой верхней части карты:

Великому государю, царю и великому князю Алексею Михайловичу божьей милостью самодержцу всея Руси, Владимирскому, Московскому, Новгородскому; царю Казанскому, царю Астраханскому, царю Сибирскому; государю Псковскому; великому князю Смоленскому, Иверскому,Угорскому, Пермскому, Вятскому, Болгарскому; также государю и великому князю Новгорода Нижних земель, Черниговскому, Рязанскому, Полоцкому, Ростовскому, Ярославскому, Белозерскому, Угорскому, Обдорскому, Кондинскому и всей северной области властителю; государю земель Иверских, Карталинских и Грузинских царств и земель Кабардинских, Черкасских горских княжеств и многих областей Государю и Управителю. Крепость с тремя прилежащими к ней московскими градами, каковой она была при благоденственном правлении блаженной памяти Великого государя, царя и великого князя Бориса Федоровича всея Руси и т.д., расположена и измерена.

Текст в картуше:

Привилегией благороднейших и могущественных Генеральных Штатов Соединенных Провинций возбраняется кому-либо эти карты города и крепости Москвы каким-либо способом печатать или же напечатанное в другом месте продавать.
Lopahin
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 май 2011, 22:11

Re: 1600 Кремленград v.1

Сообщение KASKAD » 17 ноя 2015, 15:56

Великолепный чертеж. Но вот такой вопрос.
Сейчас карта ориентирована на север, и соответственно расположена на листе по диагонали.
И сие - не очень то удобно для детального изучения плана. А предусмотрена ли возможность повернуть карту для удобства чтения?
Что бы верх карты был вверху, а низ внизу :)
И возможно ли карту скачать. Вопрос не праздный, задаю его по делу.
Мне это нужно для дальнейшего развития моей статьи - http://archistorik.livejournal.com/
С уважением.
KASKAD
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 сен 2014, 16:19

Re: 1600 Кремленград v.1

Сообщение Sergei » 19 ноя 2015, 14:31

KASKAD писал(а):Великолепный чертеж. Но вот такой вопрос.
Сейчас карта ориентирована на север, и соответственно расположена на листе по диагонали.
И сие - не очень то удобно для детального изучения плана. А предусмотрена ли возможность повернуть карту для удобства чтения?
Что бы верх карты был вверху, а низ внизу :)
И возможно ли карту скачать. Вопрос не праздный, задаю его по делу.
Мне это нужно для дальнейшего развития моей статьи - http://archistorik.livejournal.com/
С уважением.

Повернуть карту на сайте никак нельзяв режиме просмотра привязанных карт никак нельзя - в этом режиме картинка состоит из множества файлов размером 256 х 256 пикселей. Это требуется для обеспечения высокой скорости просмотра больших карт.
Но мы сможем переслать Вам всю эту карту в высоком разрешении - в ближайшие дни.
Аватара пользователя
Sergei
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 21:20

Пред.След.

Вернуться в Планы Москвы в древности%Ancient Moscow maps

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1