Здесь размещаются анонсы книг, событий и мероприятий, относящихся к тематике сайта

Re: Полный словарь названий московсих улиц Я.З Рачинского

Сообщение raczynski » 23 авг 2012, 14:26

Здесь два вопроса: про историю места и про название.
О возникновении этой площади можно найти и у Снегирева, и у других историков, из более современных есть изложение здесь - http://www.pravoslavie.ru/put/3305.htm

Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.
А вообще спасибо за внимание к теме.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Re: Полный словарь названий московсих улиц Я.З Рачинского

Сообщение retromap » 23 авг 2012, 15:46

raczynski писал(а):Здесь два вопроса: про историю места и про название.
...
Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.
А вообще спасибо за внимание к теме.


Спасибо за комментарий. Любопытно, что Parade Platz - Pl de la Parade представлен на нескольких иностранных картах Кремля, а на русских картах встречается редко.

Интересно, а что Вы скажете по поводу того, что на представленной выше картинке (да и во всей книге, откуда она была взята - см. http://retromap.ru/forum/viewtopic.php?t=3074#p5397) Кремль упрямо именуется как "Kremle". Вопрос, возможно, больше относится не к топонимике Кремля, а к особенностям представления топонимов на других языках.

PS. Если Вы делаете ссылку на одну из карт сайта, то эту ссылку можно окружить BBcodом "frame" - тогда вместо ссылки получится изображение фрагмента карты, в Вашем случае такое:




Подробности вставки изображений в текст сообщений на форуме представлены здесь.
Аватара пользователя
retromap
 
Сообщения: 3920
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 21:17

Re: Полный словарь названий московсих улиц Я.З Рачинского

Сообщение lenya82 » 24 авг 2012, 10:18

raczynski писал(а):Здесь два вопроса: про историю места и про название.
Что касается названия, то оно, на мой взгляд, не вполне является таковым. Это, по существу, указание функции (как смотровая площадка, например). И обозначение на карте - это не площадь Парадов, а плац-парад
http://retromap.ru/mapster.php#panes=1& ... =37.619268
Скорее уж можно считать топонимом Театральный плац, обозначенный на этом же плане независимо от Театральной площади.

Спасибо за комментарий, хотя ясной картины я все-таки не вижу: англичанин из какихх то соображений называет это место "the Parade Plostchad", то есть именно Площадью Парадов, а никак не функциональным обозначением места для проведения парадов. В противном случае он написал бы что-то вроде "the place for parades". Понятно, что жестких правил для этого не существует, но понять логику столь дотошного до истории Москвы англичанина хотелось бы. Вообще то по отношению к площадям в то время вообще была какая то дискриминация: и у англичанина в его указателе к карте Москвы, и в русском указателе (viewtopic.php?t=3076) перечисляются церкви, монастыри, казенные здания, части города, ворота(!), улицы и переулки, а вот насчет площадей пишется что то вроде "имеются торговыя площади - Конная, Миюская". Может, в это время как раз термин "площадь" и обозначал лишь функцию таких мест?
lenya82
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 12:44

Re: плац-парад

Сообщение raczynski » 24 авг 2012, 21:14

В общем случае иностранные источники имеют значение для топонимики только тогда, когда приводят транскрипцию названия, в данном случае мы имеем не транскрипцию, а перевод. Даже самый дотошный иностранец вряд ли может точно определить, когда он имеет дело с названием, а когда с описанием (тем более что площадь к моменту выхода книги была практически "новорожденной").
Но в данном случае есть и более прямые доводы - путеводитель на русском языке практически того же времени описывает "площадь плац-парада", из текста ясно, что это никак не имя собственное:
http://books.google.ru/books?id=7BJLAAA ... &q&f=false

То же самое - "площадь для плац-парадов" - и в другом источнике
http://books.google.ru/books?id=Zg4YAAA ... &q&f=false

Некоторые площади в это время уже имели устойчивые названия - напр., Красная площадь; и название упоминаемой Вами Миюсская площадь также никак не указывает на функцию - происхождение этого названия вообще загадочно.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Re: Полный словарь названий московсих улиц Я.З Рачинского

Сообщение korostel » 30 авг 2012, 10:58

В книге нередко указывается, что название улицы сделано по известным кабакам - Зацепа, Тишинка, Разгуляй, Маросейка. Названия эти очень колоритны и практически всем нравятся - намного приятнее, чем, скажем, Дорхимзаводская улица или проезд Досфлота. Интересно, а нет ли где более подробной обобщающей информарции о топонимике старых московских питейных заведений?
korostel
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 17:23

Re: о топонимике старых московских питейных заведений

Сообщение raczynski » 31 авг 2012, 00:03

К сожалению, полноценных исследований на эту тему я не знаю.
Вообще о кабаках есть известная книга
Прыжов И. История кабаков в России в связи с историей русского народа. — СПб., 1868. (есть и в сети - напр, http://imwerden.de/cat/modules.php?name ... k&pid=1020)

О названиях московских кабаков есть немного (перечни главным образом)

у Забелина в "Опытах изучения русских древностей и истории" ч.2 с.218-221 (http://rapidshare.com/files/135142611/Z ... 2_1873.pdf)

и у Мартынова - Московская старина. Археологическая прогулка по московским улицам. Тверская улица. 1878. (из "Русского архива"). С 283-284
https://rapidshare.com/files/3202021349 ... a_1878.pdf
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Re: о топонимике старых московских питейных заведений

Сообщение korostel » 31 авг 2012, 12:09

raczynski писал(а):К сожалению, полноценных исследований на эту тему я не знаю.
Вообще о кабаках есть известная книга
Прыжов И. История кабаков в России в связи с историей русского народа. — СПб., 1868. (есть и в сети - напр, http://imwerden.de/cat/modules.php?name ... k&pid=1020)

О названиях московских кабаков есть немного (перечни главным образом)

у Забелина в "Опытах изучения русских древностей и истории" ч.2 с.218-221 (http://rapidshare.com/files/135142611/Z ... 2_1873.pdf)

и у Мартынова - Московская старина. Археологическая прогулка по московским улицам. Тверская улица. 1878. (из "Русского архива"). С 283-284
https://rapidshare.com/files/3202021349 ... a_1878.pdf


Спасибо! Хочу сам попробовать сделать подборку названий старых московских питейных заведений. Жалко, что они никогда не были указаны на старых картах.
korostel
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 17:23

Re: о топонимике старых московских питейных заведений

Сообщение korostel » 31 авг 2012, 16:40

korostel писал(а):Спасибо! Хочу сам попробовать сделать подборку названий старых московских питейных заведений. Жалко, что они никогда не были указаны на старых картах.


Вот что для начала получилось про питейные заведения старой Москвы - viewtopic.php?f=52&t=3128&p=5483#p5483
korostel
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 17:23

Re: Полный словарь названий московсих улиц Я.З Рачинского

Сообщение Марина67 » 06 сен 2012, 18:27

Спасибо автору за труд. Замеченная ошибка - дача за Серпуховской заставой принадлежала не Петру Леонтьевичу Бекетову, а Ивану Петровичу.
Марина67
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 01:31

О Бекетовской даче

Сообщение raczynski » 06 сен 2012, 23:53

Спасибо за внимательное чтение, но в данном случае ошибки нет - в книге «Алфавитные списки всех частей столичного города Москвы домам и землям, равно казенным зданиям, с показанием, в котором квартале и на какой улице или переулке состоят», изданной в 1818 г., владельцем дачи числится именно Петр Леонтьевич Бекетов - по всей вероятности, отец Ивана Петровича.
Pages from 1818_Moskva_rsl01002986419.jpg

То, что путеводители упоминают Ивана Петровича, вполне объяснимо - всегда хочется упомянуть о человеке известном.
Впрочем, точное время появления названия неизвестно, так что версии можно считать равноправными. Я счел уместным сослаться на первого из известных владельцев.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47